Ist das Bestimmtheitsmaß geeignet, um die Reproduzierbarkei

WICHTIG: Der Betrieb von goMatlab.de wird privat finanziert fortgesetzt. - Mehr Infos...

Partner:

Forum

Option

[Erweitert]

• Diese Seite per Mail weiterempfehlen

Gehe zu:

Sebastianvsmatlab

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 17:32 Titel: Ist das Bestimmtheitsmaß geeignet, um die Reproduzierbarkei

Hallo Zusammen,

bei meiner Masterarbeit stehe ich vor dem Problem, dass ich bewerten möchte ob ein Versuch bei dem Temperaturen in gleichen Zeitabständen erfasst werden reproduzierbar ist. Bei einer ähnlichen Abschlussarbeit bin ich auf das Bestimmtheitsmaß gestoßen. Dort wurde mit dem Bestimmtheistmaß bewertet inwieweit zwei Versuche aufgrund ihrer Datenreihen reproduzierbar sind.

Ich habe mich etwas über das Bestimmtheitsmaß belesen und kann nun nicht nachvollziehen warum dieses "Instrument" zur Bewertung der Reproduzierbarkeit verwendet wurde.

Hier meine Auffassung der Dinge:

Mit dem Bestimmtheitsmaß wird bewertet wie gut eine Datenreihe mit einer Ausgleichsgraden (lineare Regression) übereinstimmt. Diese Ausgleichsgrade wird vorab durch den Mittelwert aus den Datenpunkten bestimmt.

Wenn ich nun aus zwei Messreihen jeweils das Bestimmtheitsmaß bestimme habe ich nach meinem Verständnis nun nur eine Aussage darüber wie gut die Messwerte mit der jeweiligen Ausgleichsgrade übereinstimmen.

was noch hinzuzufügen ist, in der Diplomarbeit wurde das Bestimmtheitsmaß von der Differenz aus Versuchswerte_Versuch1-Versuchswerte_Versuch2 usw. gebildet. Gegebenfalls ich hätte nun das Bestimmtheismaß 1, also alle Punkte liegen auf der Ausgleichsgraden hätte ich damit ja auch lediglich die Aussage, dass ein linearer Zusammenhang besteht, aber die Ausgleichsgrade von "Delta_Versuch1-Versuch2" könnte ja auch eine positive oder negative Steigung besitzen und so eine starke Abweichung zwichen den erfassten Werten bestehen.

Ich hoffe ich konnte mich soweit verständlich ausdrücken, wenn nicht fragt bitte einfach nach:)

Vielen Dank im Voraus!

Gruß Sebastian

Epfi

Forum-Meister


	Beiträge: 1.134

	Anmeldedatum: 08.01.09

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 18:24 Titel:

Welche Arten von Fehler erwartest Du denn bei Deiner Messung? Zeitliche Verschiebung? Drift? ... Und sind die Fehler unabhängig voneinander oder ist ein Fehler immer die Folge eines anderen oder treten sie z.B. paarweise auf? Je nach dem, was da passieren kann, sind verschiedene Maße verschieden sinnvoll.

Und soll am Schluss genau ein Wert rauskommen, der Dir sagt, wie gut es geklappt hat oder ist es vielleicht auch denkbar, dass Du mehrere Werte bekommst? Es mag zwar nett und plakativ sein, wenn man etwas auf einen Wert reduziert, aber aussagekräftig ist das nicht unbedingt.

Da ein sinnvolles Maß zu finden ist nicht unbedingt einfach. Das kann man wohl nur, wenn man das ganze Problem kennt. Hast Du mal Deinen Betreuer befragt, was der für sinnvoll hält?

Sebastianvsmatlab

Themenstarter

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 18:40 Titel:

Hallo Epfi,

Es wird in einem definierten Aufheizzyklus die Temperatur immer zu gleichen Zeitabständen (von 30s) mit Thermoelementen gemessen. Es wird erwartet, dass sich aufgrund des Toleranzbereichs der der Thermoelemente und verschiedener Äußerer Einflüsse ein Unterschied zwischen den Messwerten der Temperatur von unterschiedlichen Versuchen einstellen wird.

Es wäre wünschenswert wenn ich anhand eines Wertes beurteilen kann ob die Versuche reproduzierbar sind, bzw sollte ich anhand einer Kennzahl bewerten können wie gut die Übereinstimmung ist.

Er hatte das Bestimmtheitsmaß vorgeschlagen, jedoch ist es für mich aus den in meinem Thema gennanten Gründen nicht sinnvoll. Wie siehst du/ihr es?

Vielen Dank!!!

Gruß Sebastian

Harald

Forum-Meister


	Beiträge: 24.492

	Anmeldedatum: 26.03.09

	Wohnort: Nähe München

	Version: ab 2017b

Verfasst am: 16.05.2015, 19:07 Titel:

Hallo,

warum denn ein neuer Thread zum immer noch gleichen Thema? Hier gab es doch jede Menge Anregungen:
http://www.gomatlab.de/viewtopic,p,149356.html

Das Bestimmtheitsmaß bezieht sich lediglich auf eine Messreihe. Wie soll damit denn die Übereinstimmung zweier Messreihen bestimmt werden?

Grüße,
Harald

Sebastianvsmatlab

Themenstarter

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 19:10 Titel:

Hallo Harald,

ein zweiter Thread da ich im ersten mehr auf die Umsetzung in Matlab abgezielt habe und es mir hier speziell um das Bestimmtheitsmaß ging und meine Einschätzung dazu unabhängig von der Programmierung in Matlab. Entschuldige bitte wenn das hier in dem Forum der falsche Weg ist..

Gruß Sebastian

Epfi

Forum-Meister


	Beiträge: 1.134

	Anmeldedatum: 08.01.09

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 19:10 Titel:

Kennst Du den idealen Temperaturverlauf (zum Beispiel durch Simulation oder Berechnung)? Das ist meistens gar kein so schlechter Referenzwert an dem man sich orientieren kann ;-) Nicht selten berechnet bei bekanntem Soll- und Ist-Wert die Summe der Quadrate der Abweichung (sum of squared errors, SSE).

Funktioniert die Aufheizung zuverlässig oder ist die auch mit Unsicherheiten behaftet? Willst Du evtl. auftretende zeitliche Verschiebungen getrennt von Amplituden-Abweichungen berücksichtigen?

So lange Du nicht konkret weißt, was Du überhaupt willst, kann Dir auch niemand verraten, ob das, was Du machst sinnvoll ist.

Sebastianvsmatlab

Themenstarter

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 19:20 Titel:

Hallo,

ja ich kenne den idealen Temperaturverlauf. Es wäre auch eine Idee sozusagen die Abweichung gegenüber der Referenz darzustellen und darüber die Reproduzierbarkeit zu bewerten.

Die Aufheizung ist mit vielerlei Unicherheiten verbunden. Mir geht es darum zu überprüfen ob diese immer wieder im gleichen Maße auftreten. Dazu möcht ich nur die zu gleichen Zeiten gemessene Temperaturen vergleichen, also so gesehen die Amplituden.

Konntet ihr mir jetzt folgen? Wenn nicht sagt mir einfach welche Infos ihr noch benötigt:)

Danke!

Sebastianvsmatlab

Themenstarter

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 19:49 Titel:

Ich habe mir grad nochmal zur Summe Fehlerquadrate Gedanken gemacht.

Wen ich die Summe der Fehlerquadrate zum Sollwert des Temperaturverlaus bilde bekomme ich zwar eine Aussage darüber inwiefern die gemessene Temperatur der des Sollwertes enstpricht, jedoch ist dies nicht was ich mit meinem Vorhaben aussagen möchte.

Da die der Aufheizzyklus mit vielerlei Einflussfaktoren zusammenhängt und somit immer eine Abweichung zum Sollwert besteht, geht es mir darum inwieweit sich diese Abweichungen bei jedem neues Zyklus wiederholen und somit inwieweit die Messwerte aus Versuch 2 denen aus Versuch 1 entsprechen.

War das soweit verständlich? Wenn nicht bitte fragen.

Vielen Dank!

Epfi

Forum-Meister


	Beiträge: 1.134

	Anmeldedatum: 08.01.09

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 20:57 Titel:

Geht es darum, den Messfehler Deiner Sensoren zu bestimmen oder die Ungenauigkeit des Temperaturreglers Deines Ofens?

Mit dem SSE hättest Du eine Aussage darüber, inwiefern der Messwert mit dem übereinstimmt, was man erwarten würde. Wenn Du Deinen Aufheizversuch 100 mal wiederholst bekommst Du damit 100 Werte, die entweder alle ungefähr gleich sind oder eben nicht. Wenn sie gleich sind, dann ist das ein Indiz dafür, dass der Versuch immer wieder gleich abläuft. Wenn sie verschieden sind, dann war der Temperaturverlauf im Ofen entweder immer anders oder Deine Sensorik ist Mist.

Ich glaube, das beste Ergebnis bekommst Du, wenn Du Dir die Verläufe einfach erst mal alle anschaust. Dann siehst Du auch, welche Arten von Abweichungen auftreten (Zeitverschiebung, Offset/Drift, Rauschen, ...) und damit kannst Du Dir dann auch ein sinnvolles Maß für diese Abweichungen ausdenken.

Es ist schon klar, dass Du ein Maß für die Wiederholgenauigkeit suchst, aber wenn Du nicht sagen kannst, warum der Versuch nicht reproduzierbar sein könnte, kannst Du auch nicht sagen, wie Du die Reproduzierbarkeit definierst und wenn Du das nicht weißt, dann kannst Du sie auch nicht quantifizieren.

Sebastianvsmatlab

Themenstarter

Forum-Anfänger


	Beiträge: 33

	Anmeldedatum: 22.04.15

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 21:17 Titel:

Es geht darum die Messfehler der Sensoren zu messen, ausgewertet habe ich das ganze schon, es bestehen nur kleiner Abweichungen. Es ist aufjedenfall zu sehen, dass der Versuch reproduzierbar ist, nur suche ich ein Werkzeug um das ganze zu bewerten.

Die Abweichung tritt über den ganzen Versuch als Rauschen auf, zusätzlich ist aber auch ein Zusammenhang zwischen der Temperaturregelung des Zyklus und der Abweichung zu erkennen.

Ein Definition für die Reproduzierbarkeit kann ich geben und zwar ist der Versuch reproduzierbar wenn DeltaT V1-V2 über die gesamte Messzeit innerhalb des Toleranzbereiches der Thermoelemente liegt.

Jedoch möchte ich eine Aussage darüber treffen können "wie gut" der Versuch reproduzierbar ist.

Vieleicht ist es aber auch einfach nicht möglich dies anhand einer Kennzahl so zu beschreiben wie ich es mir vorstelle..

Vielen Dank:)

Epfi

Forum-Meister


	Beiträge: 1.134

	Anmeldedatum: 08.01.09

	Wohnort: ---

	Version: ---

Verfasst am: 16.05.2015, 21:31 Titel:

Sebastianvsmatlab hat Folgendes geschrieben:

Ein Definition für die Reproduzierbarkeit kann ich geben und zwar ist der Versuch reproduzierbar wenn DeltaT V1-V2 über die gesamte Messzeit innerhalb des Toleranzbereiches der Thermoelemente liegt.

Na da steht doch schon fast alles drin, was man wissen muss :)

Letztendlich wirst Du nicht um eine Referenz herum kommen, da Du sonst ja alle Messungen einzeln miteinander vergleichen musst und das können mitunter sehr viele Vergleiche werden. Und viele Messungen sollten es sein, sonst kannst Du auch keine so tollen Aussagen über Reproduzierbarkeit machen...

Ich würde das auf jeden Fall in zwei Schritten klassifizieren.
1. Entspricht die Messung den Erwartungen? (=weicht nie um mehr als die Ungenauigkeit der Thermoelemente vom Erwartungswert ab)
2. falls ja: SSE der gesamten Messung zwischen Referenz und Messung berechnen. Je größer die SSE ist, desto größer die Abweichung von der Erwartung, desto schlechter die Messung.


Einstellungen und Berechtigungen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:	Du kannst Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen. Du kannst Dateien in diesem Forum posten Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen

Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutz | FAQ |

RSS

Hosted by:

Copyright © 2007 - 2024 goMatlab.de | Dies ist keine offizielle Website der Firma The Mathworks

MATLAB, Simulink, Stateflow, Handle Graphics, Real-Time Workshop, SimBiology, SimHydraulics, SimEvents, and xPC TargetBox are registered trademarks and The MathWorks, the L-shaped membrane logo, and Embedded MATLAB are trademarks of The MathWorks, Inc.